Sahra Wagenknecht em entrevista: “Não sou uma pacifista incondicional”

Entrevista do diário Berliner Zeitung à deputada da Esquerda, Sahra Wagenknecht sobre o actual tema da Ucrânia e do debate sobre a vacinação obrigatória na Alemanha

Berlim, 8 de abril de 2022


Sra. Wagenknecht, a sua posição sobre a guerra na Ucrânia foi recebida com controvérsia, o seu colega de grupo parlamentar Gregor Gysi até expressou horror. Poderia resumir brevemente o que aconteceu?

Esta é uma guerra criminosa que viola o direito internacional e para a qual não há justificação. Mas é claro que isso não muda o facto de que esta guerra tem uma história e que é igualmente errado não falar mais sobre ela. Parte da história é que, após o fim da Guerra Fria, perdeu-se a oportunidade de desenvolver uma nova ordem de segurança, uma ordem de paz europeia, juntamente com a Rússia. Os americanos só estavam interessados numa coisa: cimentar o seu papel como única potência mundial e manter a Rússia em baixo. Esta estratégia incluía a expansão da zona de influência americana a todas as áreas de onde a Rússia se tinha retirado após a queda da Cortina de Ferro. A liderança russa sempre criticou esta situação: A expansão da NATO para leste, as bases de mísseis na Europa Oriental, o cancelamento unilateral americano de importantes tratados de desarmamento, o ignorar demonstrativo do Conselho de Segurança da ONU. Já se tornou claro nos últimos anos que a Ucrânia é uma linha vermelha. Tem sido dito repetidamente que a Rússia não aceitará uma possível adesão à NATO ou a integração de facto das forças armadas ucranianas na NATO – já havia 2000 soldados americanos na Ucrânia em 2021 e tiveram lugar manobras da NATO no seu território.

Fala-se contra qualquer envolvimento nesta guerra, contra entregas de armas, mas mais recentemente também contra sanções económicas, porque estas atingiriam com demasiada força partes da população alemã. Isso é altamente controverso. Qual seria a forma correcta na sua opinião?

Tudo deve ser feito agora para pôr fim a esta guerra o mais rapidamente possível. De tudo o que li, não presumo que a Ucrânia tenha uma hipótese séria de ganhar a guerra. Se for esse o caso, então as entregas de armas apenas prolongam a guerra e aumentam o número de vítimas. Se também é verdade que esta guerra não é sobre um conflito de valores entre as democracias ocidentais e um sistema estatal autoritário, mas sobre zonas de influência, então existe uma base para as negociações. A chave é uma neutralidade garantida da Ucrânia como preço para o fim das hostilidades e para a retirada das tropas russas. Quanto às sanções económicas: não tenho nada contra sanções que afectem Putin e o seu círculo pessoal.

Mas com as medidas actualmente adoptadas, podemos ver que nos estão a prejudicar mais do que à Rússia. A taxa de câmbio do rublo russo está quase de volta ao seu nível anterior à guerra – também porque a maior parte do mundo não participa de modo algum nas sanções. Na Alemanha, por outro lado, já temos enormes problemas económicos e uma inflação de mais de sete por cento. E um embargo total ao petróleo e ao gás: isso destruiria centenas de milhares de postos de trabalho e seria possivelmente o fim de grandes partes da indústria alemã. Além disso, muitas famílias não se podem dar ao luxo de pagar um aumento de cinco vezes o preço do gás. Iríamos destruir apenas a base da nossa prosperidade e certamente não acabar a guerra desta forma.

A declaração “Estou horrorizado” do seu colega Gregor Gysi também se referiu à falta de emoção com que trata o tema do seu ponto de vista. O que lhe fazem imagens como as de civis mortos de Bucha; o facto de um país soberano se tornar o brinquedo e vítima de uma grande política de poder?

Isso é terrível! E, claro, tais imagens não me deixam indiferente. No entanto, tenho as minhas dúvidas se um debate guiado pelas emoções nos levará longe. O conflito na Ucrânia tem o potencial de escalar para uma terceira guerra mundial. Fico sempre horrorizada quando vejo pessoas sentadas em talk shows e a exigir seriamente que estabeleçamos agora uma zona de exclusão aérea sobre a Ucrânia com tropas da NATO ou que intervenhamos militarmente de qualquer outra forma. Essa seria talvez a única forma da Rússia não ganhar esta guerra, mas levaria mais provavelmente a um inferno nuclear de que nós, na Europa, não sobreviveríamos. É por isso que é tão importante que, para toda a nossa consternação emocional, não desliguemos as nossas mentes. O que também acho hipócrita é a conversa de um “ponto de viragem no tempo”. Sim, esta guerra é um crime, o sofrimento do povo na Ucrânia é incomensurável. Mas não será isso igualmente verdade em relação às muitas outras guerras que têm sido travadas só nos últimos 20 anos? Para o Iraque, para o Afeganistão, para o bombardeamento de cidades líbias e sírias? No Iémen, crianças e mulheres morrem todos os dias devido a ataques militares maciços por parte da aliança liderada pela Arábia Saudita. Um país inteiro tem sido bombardeado durante anos – e estes são agora os nossos novos parceiros, a quem pedimos que nos forneçam petróleo e gás porque já não o queremos obter da Rússia.

Quando fala contra entregas de armas, intervenções bélicas e rearmamento em geral, está a representar posições do antigo movimento pacifista de esquerda?

Eu não sou uma pacifista incondicional. O Bundeswehr (Forças Armadas) deve ser capaz de defender a Alemanha. Se não for esse o caso actualmente, há que perguntar por que razão tais tarefas elementares não são cumpridas com um orçamento militar de 50 mil milhões de euros. Não sou da opinião de que nos devemos desarmar no mundo de hoje e que não precisamos de uma capacidade de defesa. Mas o imenso aumento do orçamento de que hoje se fala não faz sentido do ponto de vista da capacidade de defesa. Serão adquiridos novos bombardeiros que possam transportar bombas nucleares, como se fosse possível uma guerra nuclear com a Rússia. Penso que isso é uma loucura. A Alemanha não sobreviveria a uma tal guerra, e mesmo um escudo de defesa antimísseis não nos ajudará, porque dificilmente poderá fazer algo contra mísseis hipersónicos. Assim, apesar de tudo, devemos tentar regressar ao caminho do desarmamento e de novos acordos de segurança. Num mundo extremamente armado com armas nucleares, um mal-entendido, uma coincidência, um erro informático é suficiente para desencadear um inferno.

Durante a última guerra no Iraque, centenas de milhares de pessoas saíram às ruas em toda a Alemanha para se manifestarem contra a guerra. Hoje em dia, o pacifismo parece estar fora de moda, prevalece a opinião de que um agressor como Putin só pode ser enfrentado com dureza. O que mudou?

Naturalmente, a cobertura na maioria dos meios de comunicação social também mudou. Foi relativamente crítica durante a guerra do Iraque, na qual não participámos por boas razões. Agora o debate está massivamente emocionado. Hoje, é de repente considerado heróico e corajoso morrer “pela Pátria” na Alemanha.

O movimento pela paz é frequentemente acusado de ter uma imagem distorcida da Rússia; você também é descrita como uma “subentendida da Rússia”.

A Rússia é governada por um capitalismo oligárquico autoritário, que também mencionei antes da guerra. Além disso, a Rússia é a segunda maior potência nuclear do mundo e, tal como outras grandes potências, pensa em termos de esferas de influência. Uma posição honesta sobre isto só é possível se não forem aplicados dois pesos e duas medidas. A guerra na Ucrânia é tão condenável como as guerras lideradas pelos EUA na Jugoslávia, Iraque, Afeganistão ou Líbia. Seria completamente errado julgar a guerra russa de forma mais clemente, mas devemos também lembrar-nos: quando as bombas americanas caíram sobre o Iraque – uma guerra que custou a vida de pelo menos 500.000 pessoas – não houve quaisquer sanções. E no Afeganistão, onde uma guerra sangrenta com inúmeras vítimas civis foi travada durante 20 anos, a Alemanha até participou.

Vê também uma divisão entre a Alemanha Ocidental e Oriental na avaliação desta guerra? As pessoas na Alemanha Oriental sentem-se novamente mais próximas da Rússia – ou ainda?

Antes da guerra, tínhamos uma elevada percentagem de toda a população que dizia que precisávamos de melhores relações com a Rússia. É claro que isso diminuiu significativamente em resultado da agressão russa. Mas acredito que, apesar de tudo, muitas pessoas vêem como uma questão existencial para a nossa segurança que tenhamos uma relação de cooperação estável e a meio caminho com a Rússia – e a Rússia não é apenas Putin – ou que a conquistemos novamente.

É uma das políticas com maior presença nos meios de comunicação social do país – mas não detém qualquer cargo de chefia. Como se explica isso?

Sou membro do Bundestag (Parlamento Federal) e represento posições claras – essa é certamente uma das razões. Sei que estou a polarizar, mas também recebo muita resposta positiva. Muitas pessoas querem que os políticos tomem uma posição clara e nem sempre se contorcem.

Se for pelo número de seguidores do Facebook, é o membro mais popular do Bundestag com cerca de 600.000 utilizadores a seguir à sua página. Olaf Scholz está apenas a raspar a marca dos 100.000. Qual é o seu propósito com todos os cargos aí colocados?

Não sou fã das corporações digitais americanas, que também manipulam com os seus algoritmos. No entanto, são, evidentemente, uma forma de alcançar muitas pessoas, por vezes com posts com mais de um milhão. Isto é importante para um político que quer promover os seus argumentos junto do povo.

Por vezes fica-se com a impressão de que se persegue a sua própria agenda, desligada da política partidária – incluindo a política do seu próprio partido. Que tipo de agenda é essa? Há vozes que dizem que está a fazer ao seu partido mais mal do que bem.

Basicamente, é a agenda para a qual a Esquerda foi outrora fundada. Tornei-me conscientemente um membro da Esquerda: Quero que o nosso país seja mais justo, que aqueles que não estão tão bem, que não têm grandes graus académicos e têm de viver com salários baixos e pensões escassas também tenham voz política. Para mim, isso é de esquerda. E quanto à acusação de que estou a prejudicar o partido: bem, eu só fui a principal candidata uma vez numa campanha eleitoral federal, juntamente com Dietmar Bartsch em 2017. Tivemos 9,2%, foi o segundo melhor resultado que a Esquerda alguma vez alcançou. Hoje estamos entre 4 e 5 por cento.

Contudo, renunciou à presidência em 2019 por causa de “problemas de saúde”. Não se vê ou já não se vê como uma líder?

Só se pode ter sucesso numa posição de liderança se tiver apoio suficiente. Tive um esgotamento no início de 2019. Isso mostrou-me onde estão os meus limites. Cada pessoa tem um certo reservatório de força, e quando este se esgota, é preciso reorientar-se. Afinal de contas, quero mudar a sociedade e não travar guerras mesquinhas internas.

Actualmente, usa frequentemente a sua presença mediática para criticar as medidas anti-corona. A vacinação obrigatória, à qual se opõe veementemente, está agora fora de questão por enquanto, mas o ministro da Saúde Lauterbach quer continuar a lutar por ela. Qual seria o seu caminho para sair da crise?

Há medidas razoáveis que podem ser tomadas para proteger aqueles para quem o vírus ainda é perigoso, ou seja, pessoas muito velhas e doentes. As variantes anteriores do vírus eram, evidentemente, muito mais agressivas. Mas isso não altera o facto de muitas medidas terem causado mais danos do que salvaram vidas: Os encerramentos de escolas, máscaras obrigatórias nas escolas, testes em massa de pessoas saudáveis com testes aparentemente pouco significativos, pelo menos no caso de Omikron. Por outro lado, temos sorte que com a Omikron o vírus tenha sofrido uma mutação tal que só muito raramente há casos graves. Agora é realmente comparável à gripe. Na estação da gripe de Inverno, tivemos frequentemente um fardo maior nas unidades de cuidados intensivos do que o que temos agora com os registos de incidência. Além disso, a vacinação não protege de forma alguma contra a infecção e a infecção de outros. Todos conhecem agora pessoas que foram reforçadas e ainda adoeceram. Em última análise, cada um tem de decidir por si próprio como se proteger; tem de ser devolvido à responsabilidade do povo. Especialmente com vacinas que são relativamente novas e aparentemente têm um número relativamente elevado de efeitos secundários – a vacinação obrigatória está fora de questão para tais vacinas, independentemente do grupo etário.

As atitudes relativamente às medidas anti-corona foram rapidamente categorizadas no esquema político de esquerda-direita na Alemanha. Ser a favor das medidas foi visto como de esquerda e solidário. Consegue compreender isso?

Não. A vacinação obrigatória é mais uma medida autoritária e tradicionalmente não era considerada de esquerda. E a vacinação que não protege os outros não tem nada a ver com solidariedade. Ainda me lembro de quando tivemos o debate sobre a vacinação obrigatória contra o sarampo – que é claramente mais vantajosa porque a vacina tradicional, que tem sido experimentada e testada durante décadas, cria imunidade estéril – grandes partes dos Verdes estavam contra ela. Hoje em dia, os lados inverteram-se completamente. E sim, há um ano atrás talvez ainda se pudesse acreditar que se vacinássemos 70%, teríamos imunidade de rebanho, aqueles que fossem vacinados já não poderiam adoecer e já não transmitiriam o vírus. Mas qualquer pessoa que ainda acredite nisso, não está consciente da realidade.

Então o que seria para si uma acção de solidariedade nesta crise?

Se a solidariedade social é realmente relevante, então um ponto muito importante seria que finalmente realinhamos o financiamento dos nossos hospitais com o bem comum, que nos afastamos das taxas fixas por caso e lutamos contra a crise da enfermagem. O facto de muitas pessoas serem ou terem sido a favor da vacinação obrigatória deve-se ao facto de estarem convencidas de que, caso contrário, os hospitais ficariam sobrecarregados e poderíamos ter de fazer a triagem. Felizmente, isto nunca aconteceu. No entanto – e este já era o caso antes do corona – há frequentemente enormes congestionamentos no Inverno, e estes devem-se principalmente à falta de enfermagem. O nosso actual ministro da Saúde, que na altura era conselheiro do governo Schröder, é parcialmente responsável por esta situação. Os hospitais foram recortados para fins lucrativos, o pessoal foi desbastado e os salários foram apertados. Nada mudou até agora. Para mim, a verdadeira solidariedade significa que uma sociedade fornece mais recursos para um bom sistema de saúde que beneficie os fracos, os idosos, os mais vulneráveis.◼

As ideias expressas no presente artigo / comentário / entrevista refletem as visões do/s seu/s autor/es, não correspondem necessariamente à linha editorial da GeoPol

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